2006-01-21 19:47 星期六
ab 16:27:11在行意入门...称无极式两仪式太极式...式式入手有别於太极的无极桩...当然二水所讲...的确是内家追求的东西
太极在道家属隐仙一脉...行意再道家偏龙门一派...就知道虽同道但殊途的
当然孙老三拳合一..自有它独特的见解
一点意见...
oО二水居士Оo 16:31:58
ab谈谈隐仙一脉龙门一派的概念哦
二水真的不熟悉
太极拳练了这么些年,不知道太极拳还跟这些有瓜葛呢:))
ab 16:35:38
其实从蛛丝马迹看来...太极拳确实有道家与非道家的传承
oО二水居士Оo 16:37:05
二水不想把武术搞得神神道道的
二水概念中的武术应该是人体行为科学的范畴
ab16:37:52
二水别激动....ab并没有要把武术搞得神神道道的..
话头转回来...为什么提到太极可能有道家传承二水就认为在装神弄鬼呢
我并没有说太极拳就是由道家的一脉传承
.....我说的是:[不排除太极拳有道家传承]...二水看出区别吗
oО二水居士Оo 16:52:24
想听你说你的道理
看看能否看到一些道家与太极拳的关联
你要知道,我们而今练的太极拳的命名,不是一开始就叫太极拳的
而今的太极拳,无非是借壳上市罢哦
杨露禅学拳时,根本不知道太极拳是什么东东 当时无非叫陈家拳和绵拳罢了
ab17:05:01
行意与龙门派的关系在山西戴家就有了..这个比较没争议
ab 17:05:34
是的....那看您怎 定义太极拳
棉拳是肯定的...陈家拳却未必
oО二水居士Оo 17:06:35
呵呵
你总不至于否认杨露禅学自陈家的事实吧
杨露禅是本分人,不会掩藏自己学拳的师傅的
ab 17:07:31
不否认... 但是强调的是杨后来的走南闯北
oО二水居士Оo 17:07:51
你意思是杨露禅另有师承?
abel 17:08:10
象孙先生一样...四处阅历后自有一翻造化
吴殳先生也是此理
oО二水居士Оo 17:08:43
孙先生也是本分人,他说清楚了他学拳的所有老师. 象杨露禅那样品德高尚的人,难道会掩盖他从他人学拳的事实?
ab17:08:49
您别激动...我没说杨露禅另有师承.......
oО二水居士Оo 17:09:17
我觉得,没有必要去猜测一些史料
ab 17:09:27
我是指四处游历
oО二水居士Оo 17:10:19
四处游历,也许会碰上和尚道士,但是倘若他学拳了,而且对他的拳有根本的影响,他肯定会说清楚向谁学的
ab 17:10:20
这并不是猜测史料....而是根据线索做猜想然后小心求证
oО二水居士Оo 17:10:35
说说你的线索哦
杨露禅四处游历,究竟碰到些什么高人?
而今又有什么资料能证明这些事情呢
oО二水居士Оo 17:12:04
二水是学法律出身的,二水的原则是怀疑一切资料的真伪,然后去寻找相对可信的资料
ab17:12:13
是的....也许杨先生有向些许后人提及..但是我们相隔太远.其后人有又能保存若干口述历史
您要听听科学上的做法吗?
oО二水居士Оo 17:13:10
听听
ab17:13:33
杨露禅四处游历,究竟碰到些什么高人?..........这是其实应该是三下陈家沟真正的内涵
三下陈家沟未必是贞
但是许多杨式传人都传过类似的事
先讲讲科学上的流程
oО二水居士Оo 17:15:10
说说
ab 17:16:24
法律出身的,二水的原则是怀疑一切资料的真伪.....这是基於法律的某种哲学
ab 17:16:37
打字慢
老实人 17:17:28
杨学自陈没错，可是这个陈未必练的就是陈家拳。
陈家人也可以向外面学拳。
oО二水居士Оo 17:17:40
慢慢打吧,我先烧饭,呆会来看:))
老实人 17:18:35
陈家拳和太极拳看上去还不太一样
ab 17:19:33
科学上的流程是:基本上根据观察,(当然是整理较为客观的现象与数据)-而提出猜想
然后尝试证明或反驳....当然............您先去烧饭吧... 著您宝贝女儿我的罪过就大了
有一个很重要的是在推理过程中区分真相(真理)与事实
科学家普遍的的哲学是....再没有找到进一步证据或推论其为假的时候..就先"接受"这个"事实"（注意不是"宣称"这是"真理"或"真相"）
泰 17:24:49
证明和证伪这种事情……
ab17:25:46
猜想(事实)随时能受到检验当然能随时被推翻
ab17:26:45
阿泰来了.... 帮我一下吧...打字好累...以免不给二水吐槽了
泰 17:28:00
帮啥子？
ab 17:29:00
而今有什么资料能证明这些事情呢
我所知道的科学是有多少证据说多少话...这跟二水那种法学推理有哲学上的不同
泰 17:30:52
证明什么事情？法律的事情咱不知道。不过从拳学历史上而言，我觉得法律的出发点应该比较适用，和科学还不太一样。一般的所谓科学是关注自然的，而法律是属于社会科学的，所以还是应该以社会科学的观念为准。
泰 17:31:48
自然科学和社会科学不同的。人是可以造假的，而自然界很难。所以依据性质的不同，我觉得对社会有绝对怀疑是一个好的做法。
ab 17:31:55
不.........我问你...你买菜适用法律逻辑还是用数学
泰 17:32:04
都用。
物价局规定的和经济学规律的，我用法律逻辑。如果做成本估算，我用数学。
ab 17:33:02
绝对怀疑常常是基於一种宁可错杀不可错放的心态或哲理
怀疑是好事...但是先入为主的怀疑却往往是束缚自我思维的绳索
泰 17:34:20
用统计学的观点来说的话，那就是在社会领域事务中，人因影响大于物因，即人因权重大于物因，所以要怀疑人。
ab 17:35:14
阿泰阿...如果你的统计老师是这么说..我只能说他是胡说八道
泰 17:35:38
无所谓啊，一种观点而已，不必强求意识形态的一致性。
ab 17:36:52
人因影响大于物因，即人因权重大于物因，所以要怀疑人....这是什么道理可说来听听?
泰 17:37:05
自然界不会作假，人会作假。你会怎么处理？科技处理手段不成熟，你又会如何处理？
那就去查查关于协同学的慢变量和快变量吧。
笨笨 17:39:53
ab，我看了你们的讨论，但没有论出实质性的东西。
ab 17:39:56
这不是统计学...这是取样有问题..对母体的控制不足
泰 17:40:31
法律事务的调查，你上哪儿去找那么多样本？
笨笨 17:40:39
比如，你说三下陈家沟，你可以说说细节，说明证明观点的东西。
这样就好论多了。
abel 17:41:01
你注意到我的用语..........
笨笨 17:41:17
其实当年的陈式，未必是现在的陈式。
杨式的师傅跟陈式学过，不等于现在的杨式来源于现在的陈式。
很多东西都发生了很多的变化，但陈式的出名应该是得益于杨式。
泰 17:43:11
我总结一下我的观点：我支持二水老师的话“二水是学法律出身的,二水的原则是怀疑一切资料的真伪,然后去寻找相对可信的资料”。我不认为二水老师这里所提及的“一切资料”和自然科学所说的“一切资料”是一个概念。所以处理方式上应该有所区别，不能盲目使用自然科学手段去处理社会科学手段。
ab 17:43:17
我说..可能..就是我只是根据一些线索提出猜想跟(正面的)怀疑.并不是宣称一定如此...二水的态度则是连猜都不想猜..所以我要论及两人的思路差异
泰 17:43:25
abel就不要拉我进来参与这个话题了。谢谢……
笨笨 17:44:00
abel，不能不能猜，而是怎么个猜法。
我举个别的例子好吗。
大家都知道弗洛异德吧，他纯属猜测，可是成了名家。
为什么呢？
因为成了体系。
ab 17:45:31
是的..这我也还在摸索....所以要先保持开放的心..还未走到底怎知地球是平还是曲
笨笨 17:45:48
再比好地心说。
显然是错的，但在当时是真理，不容置疑的。
但你要在原来的基础上怀疑，去推翻。
或是证实才行。
ab 17:47:12
不仅如此的....科学与历史,武术都是能被检验的...
笨笨 17:47:36
说简单点就是不能无端的怀疑。
不知道我说清楚了吗
abel 17:48:13
但是有点问题
笨笨 17:48:24
请讲
ab 17:49:34
当时的科学家并没有建立起严格的思辩逻辑体系..虽然早在希腊就已发展
所以人们普遍趋附权威
笨笨 17:50:18
这么说吧，比如你怀疑地球绕着太阳转，不是不可以，但是你不能证明，只能信。
ab 17:50:27
但是如今不同
笨笨 17:51:08
将来也许证明，你怀疑的有理，但是现在不行。
你不是不可能怀疑，而是科学体系也需要支承。
你除非确立了新的学说。
我有事要走了，只能说到这里了。
ab17:52:16
是也不是的....为何会"怀疑地球绕著太阳转".......理性的人会告诉你它的理由.但是在证据不充分的情况下只能成为猜想
你说的很接近我想说的
笨笨 17:52:48
这种猜想是不能发布的，只能心里想想。
再见了。
ab17:53:39
不...如果是认真的学问家..有足够理由但不足证据还是可提出的..只要理由是可信的
因为要有受到世界各地的考验...当然包夸二水这种一上来就不太信的考验
自说自话结束...二水失礼了大家掰掰
懂18:06:49
怀疑，科学进步的前题，却是人性最大的问题，
泰 18:17:03
无论证明还是证伪，能有新颖信息出现就是好事。
oО二水居士Оo 18:20:55
回来了
得先看看上面ab的分析
oО二水居士Оo 18:26:41
看了一下,先就ab的几个论断更正一下:
ab说:"怀疑常常是基於一种宁可错杀不可错放的心态或哲理 "
二水以为这是ab对法律的误解.法律精神是,在没有证据证明一件事 (法律上叫事件)前,是不相信此事件的存在,而不是武断的论定此事.当然具体的执法者水准,会影响这些判断.但不管任何,在没有证据证明有罪前,是不会妄杀的.而不是怕错放.法律精神是担心错杀.
基于这种精神,二水在没有看到太极拳与道家的实质性传承关系的证据前,原则上是不相信有这种传承关系的存在.而不是妄信妄传.
無名 18:29:14
我来了，老师好，大家好
oО二水居士Оo 18:29:42
接下来,二水也学学abel的科学精神,来推测一下太极拳与狗与猫的师承关联
oО二水居士Оo 18:29:48
無名你好
無名 18:29:55
我听
oО二水居士Оo 18:30:34
按照abel的科学精神,"露禅四处游历,究竟碰到些什么高人?..........这是其实应该是三下陈家沟真正的内涵三下陈家沟未必是真"
而三次下陈沟,不管真假,杨露禅先生每次都遇见了狗和猫
虽然,这些还没有文字的记载
但是按照常理,在河南那个时期,有资料记载,村子里猫和狗是常见的
所以,杨露禅先生每次都遇见了狗和猫是可信的
無名 18:34:17
也就是说，杨从猫狗的身上学了有用的东东？
oО二水居士Оo 18:35:35
而今的太极拳与陈家确实是有不一样的地方,所以,猜测太极拳其他的师承来源是十分必要的
而狗和猫身上,自然有与太极拳比较想像的地方
無名 18:36:13
哦
oО二水居士Оo 18:36:37
比如猫步,譬如狗抖毛等等,其实有很多内功的影子
oО二水居士Оo 18:37:01
杨家后代譬如田兆麟先生就说过
無名 18:37:11
狗抖毛这个不明白，能举实例吗？
oО二水居士Оo 18:38:08
当时有人问他,"一撒浑身皆是手"是什么意思,田老师说,狗在雪地里爬起来,抖抖毛而已
無名 18:38:37
嗯
oО二水居士Оo 18:38:42
可见杨家后人还是没有否认狗猫与太极拳的关联
oО二水居士Оo 18:39:19
再者,形意拳也好,心意拳也好,乃至五禽戏,都是与动物有关的
太极拳与狗猫的关联,也无非是中国人传统仿生学的一种应用吧
無名 18:39:58
人与动物本来就是一家。
oО二水居士Оo 18:40:44
另外,更为重要的是,而今谁也没有证据能证明狗和猫与太极拳没有师承渊源
所以,根据abel的科学精神,在一个合理的猜测没有得到其他证据证伪前,这个猜测是可以接受的
oО二水居士Оo 18:42:31
所以,从此,让我们来接受一个太极拳传承的猜测吧
那就是太极拳与狗猫是有师承关联的
oО二水居士Оo 18:43:25
二水决意要学ab的科学精神,可惜还是真的别扭:))
無名 18:43:28
我则认为，师承并不是从某一点到别一点，而根据人的思路，从某几点到某一点的
个人思路
oО二水居士Оo 18:44:01
权当饭后磨磨牙了,希望ab不要生气:))
無名 18:44:31
不可能每个人的思路都相同的
懂18:48:06
呵呵，看了长见识
oО二水居士Оo 18:48:11
其实,从abel的论述中看来,abel还是遵循着Popper的逻辑
但是,二水理解的Popper也许与abel不同
二水大学里时,也是Popper的粉丝
泰 18:49:29
波普和库恩不一样的。这种科学哲学的辩论就算了吧，咱们又不是专门搞哲学的，弄那么深做什么。
oО二水居士Оo 18:49:41
是哦
只是磨磨牙罢了